Ha Spiró György nevét halljuk, sokunknak rögtön a Csirkefej című drámája jut az eszünkbe. Bevallom őszintén, hogy íróként ismertem én is, és nem tudtam arról, hogy szociológiát is tanult. Amikor az életrajzát olvastam, akkor döbbentem meg. Persze, mit is vártam. Hiszen minden alkotásából kilóg a „szociológiai lóláb”. Csak egy interjút kértem, ám egy nagyon tanúságos baráti beszélgetést kaptam. Mert Spiró György író, aki tanár önmagát sem tudná soha megtagadni. (Az interjút terjedelmi okokból két részletben olvashatják Kedves Olvasóink, folytatás következő számunkban)
Család és iskola
Anyám háztartásbeli volt, eredetileg színiakadémiát végzett. Színésznő volt a harmincas években, amíg be nem jöttek a zsidótörvények, amikor letiltották a zsidókat a színpadokról. Elment az anyjával Angliába cselédnek. Ott voltak másfél évig. Sikerült úgy hazajönniük, hogy édesanyám pont ’39 szeptember elsején lépte át az olasz-jugoszláv határt Magyarország felé. A határőrök mondták neki, hogy kitört a háború, ne menjen haza, de csak azért is hazajött, akkor ment férjhez az apámhoz. Nekem aztán sikerült ’46 április negyedikén megszületnem. Koraszülött voltam, alig maradtam életben, akkoriban még nem volt inkubátor. Emiatt végigbetegeskedtem a gyerekkoromat. Azt hiszem, emiatt lettem író, különben nem olvastam volna annyit. Apám szülei szabók voltak, ő mérnöknek tanult, közgazdász lett, az egyetemen könyvelést is tanított, sokoldalú ember volt. A család mindent föláldozott, hogy a két fiú tanulhasson.
Nemigen voltak könyveink. Apám nem olvasott szépirodalmat, anyámnak rossz volt az ízlése, a harmincas évek sikerkönyveit olvasta. Én vettem meg magamnak a magyar- és a világirodalmat. Tizenhat éves koromban úgy döntöttem, hogy írni fogok. Nem a családból hoztam az irodalom iránti vonzalmat. Döntő volt, hogy a kerületi gimnáziumba, a Bolyaiba jártam a Váci úton. Az volt a szerencsénk, hogy amikor 1960-ban odakerültünk, a belvárosi gimnáziumokból rengeteg jó tanárt kirúgtak, és a külvárosi gimnáziumok fogadták be őket, többek között a Bolyai. Fantasztikus tanári karunk lett így. Volt egy csodálatos osztályfőnökünk: Dr. Bada Gyula, aki latint és magyart tanított. Angyalföldi és újlipótvárosi gyerekek voltunk fele-fele arányban az osztályban, ő pedig összekovácsolt minket. Egységes, összetartó osztály lettünk. Még ma is kapcsolatban vagyunk egymással. Szinte minden évben volt osztálytalálkozónk. Amikor nálam tartottuk, huszonhatan voltunk jelen a harmincháromból, és akkor már volt két halottunk. Az iskolában megtanultunk tanulni, nyelvi szemléletet kaptunk, megszerettük az irodalmat.
Gyerekkorában előfordult-e, hogy éhezett?
Nem. Az apám jól keresett. Sok évig a Csepel Vas és Fémműveknek, amit akkoriban Rákosi Műveknek hívtak, a műszaki főosztályát vezette. Felnőttkoromban fordult csak elő, hogy másfél-két évig kenyéren és szalonnán éltem, de ez messze nem volt éhezés, volt mit ennem, csak nem volt túl sok pénzem, ami nem nagyon érdekelt, mint ahogy az sem, hogy hol lakom. Fedél is mindig volt a fejem fölött.
Egyetemista koromban az Eötvös Collegiumban laktam négy évig, mert a szüleim külföldön voltak. A kollégiumban rajtam kívül egy-két pesti volt csak. Akkoriban még emeletes ágyak voltak, a sarokszobában laktunk hatan, és a külső szobában is voltak négyen. Nagyon szerettem ott lenni. Kevésbé tetszett, amikor kicserélték a sodronyágyakat, úribb körülmények közé kerültünk, a díványok már nem voltak emeletesek, kevesebben laktunk egy szobában, kisebb lett az élet körülöttem. Tudok koncentrálni, ha nagy a ricsaj, és aludni is tudtam, miközben a szobatársaim hajnalig ultiztak. Jó fejek voltak. Ekkoriban kezdtem megismerni a vidéki Magyarországot.
Az egyetem kiválasztásánál mi döntötte el, hogy hol és milyen szakon tanul tovább?
Tizenhat évesen vettem a fejembe, hogy író leszek. Hülye döntés volt, mert könnyen előfordulhatott volna, hogy semmi tehetségem sincs. Anyámnak még színésznő korából volt egy ismerőse, Bálint Lajos, aki Hevesi Sándor dramaturgja volt a Nemzeti Színházban. Anyám elvitt hozzá. Fantasztikus lakása volt a Pannónia utcában: mennyezetig értek a könyvespolcok. Voltak ott német, francia, angol nyelvű könyvek, de én még akkoriban nem tudtam idegen nyelveket. Úgyhogy ezeket nem tudtam használni. Kölcsönadott könyveket, és két-három hét múlva, amikor visszavittem, kikérdezett belőlük. Aztán esszéket íratott velem az olvasmányokról, még később darabokat a drámatörténelem különböző stílusaiban. Kezdtem a görögöknél, folytattam a klasszicizmussal, és romantikus versformákban is írtam kis darabocskákat. Jó iskola volt. Ezt később megismételtem a Színművészeti Főiskolán egy dramaturg szakos osztállyal. Nem voltak különösebben szorgalmasak, de azért volt, aki eljutott a romantikáig. Amikor jelentkeznem kellett a továbbtanulásra, Lulu bácsi azt mondta, hogy biztosan felvennének a színművészetire rendezőnek, „de te nem rendező akarsz lenni, előbb-utóbb úgyis színház közelbe fogsz kerülni. Menj inkább a bölcsészkarra.” Elvégeztem a bölcsészkart, és közben írtam a darabjaimat. Borzasztóan sok rossz darabot hoztam össze. Annyira nem ment, hogy adtam még egy évet magamnak az egyetemen: ha azalatt nem jön össze valami jó, akkor átjelentkezem a közgazdaságira vagy a műszakira. Akkor írtam végre egy jó darabot.
Miért választotta a szociológiát az egyetemen?
Nem választhattam a szociológiát, akkoriban még nem volt ilyen szak. A filozófia szakot választottam, de oda nem vettek fel. A szociológia sokáig be volt tiltva, mert burzsoá tudománynak számított. Magyar-orosz szakon kezdtem, később a szerbhorvát szakot is felvettem. Az egyetem után a Magyar Rádióhoz kerültem külpolitikai újságíró gyakornoknak. A rádió beíratott az újságíró főiskolára, ott választani kellett a marxizmus-leninizmus esti egyetem esztétika vagy szociológia szaka között. A szociológiát választottam. A tanárunk elolvastatta velünk a szociológia klasszikusait, és nem csak a marxistákat. A szakdolgozatomban a Nyugat színikritikáit dolgoztam fel. Azt kutattam, kielemezhető-e belőlük, milyen közönségnek szánták a darabokat. Ezt a szempontot később hasznosítottam az egyetemen. Minden műbe bele van kódolva az a közönség, amelyre a szerző számít. Ki lehet elemezni, kik voltak a reménybeli nézők vagy olvasók, és ők mit tudtak.
A szociális érzékenysége erősítette meg az írói tehetségét, munkásságát, vagy fordítva?
Szerintem ez emberi érzékenység. Vagy megvan egy emberben, vagy nincs meg. Olyan, mint a humorérzék, születünk vele. Lehet, hogy nem is nagyon tanulható. Gyerekkoromban egyszer kaptam egy pedálos kisautót. Kivittem a parkba, minden gyerek odacsődült, ki akarták próbálni. Odaadtam, álltam egy fa alatt, és néztem őket. Jött haza anyám, meglátta, dühbe jött, kiabált, miért nem én játszom vele. Rögtön el is adta a kisautót, egyszer sem ülhettem benne, pedig szerettem volna. Nem értettem, miért haragszik az anyám. Ma már látom, neki normális önző szempontja volt, nekem pedig normális önzetlen. Nem tehetek róla, ezzel születtem.
Mind a két szempont lehet normális?
Igen. A szoridaritás hiánya is normális, és a szolidaritás is normális. Egyik sem deviancia.
Ön szerint egy író létezhet manapság szociális érzék nélkül?
Igen, például Szabó Lőrinc, akit nagyon nagy költőnek tartok, noha szociális érzékenységet nem lehet benne fölfedezni. Kosztolányiban sem. A regényíró Kosztolányiban igen – az Édes Annára gondolok -, de a költőben nem. És vannak nagy írók, akik érzékenyek szociálisan. Például József Attila, a legnagyobb költőnk. Meg a népi írók a harmincas években. Akiket kiváltképpen szeretek: Nagy Lajos, Móricz Zsigmond. Móriczot minden és mindenki érdekelte. Ugyanilyen volt Gorkij. Tolsztoj – óriási író – a szegény emberekről semmi érvényeset nem tudott írni, csak romantikus idealizálásra volt képes.
Ha olyan téma jutott éppen az eszembe, hogy utána kellett valaminek járnom, akkor kutattam. Úgy gondoltam, az ember ne írjon le olyasmit, amit nem ismer alaposan. A Csirkefej anyaggyűjtése közben sok helyen jártam, a Fóti Gyermekvárosban, Csepelen egy középiskolás kollégiumban, különböző intézményekben.
Tényírásnak nevezhető az, amit Ön csinál?
Nem dokumentum jellegű darabokat írok, de a szemléletem realista. Azért igyekszem nem nagyon elszakadni a valóságtól, mert a valóság sokkal fantáziadúsabb, mint az író.
Tehát akkor Shakespeare-hez hasonlatosan Ön is tükröt tart az emberek elé?
Minden író tükröt tart. Van, aki tud róla, és van, aki nem.
Mi a meglátása: egy írónak, költőnek, művésznek ki kell mondania a dolgokat manapság?
Úgy érzem, hogy igen. De nem mindenki érzi úgy. Attól függ, mit tart fontosnak.
Az a jó író, szerző, aki képes megszólítani egy közönséget?
Hatást kell tudni gyakorolni az emberekre, ráadásul érzelmi hatást. Azért olvasunk, azért megyünk színházba, azért nézünk filmet, mert vagy sírni, vagy nevetni szeretnénk.
Amióta a könyvnyomtatást föltalálták, létezik a ponyva, a népszerű történetek. Érdekes a struktúrájuk. Egyszer megnéztem néhány XIX. század eleji ponyvát, és azt találtam, hogy ugyanolyan horrorokat, vámpírtörténeteket írtak, mint manapság. Meglepett, hogy ugyanolyan vastagok az akkori regények, mint a maiak. Nem értettem, miért ilyen vastagok.
Tehát nem csak a történelem, de a kultúra is ismétli önmagát?
Így van. Ezek a fajta regények olyan befogadóra számítanak, akinek minden oldalon ötször el kell mondani mindent, hogy egyszer belemenjen a fejébe. Arra számítanak, hogy az olvasó figyelmetlen, és az alapinformációt sokszor mondják el neki. Minél színvonalasabb egy alkotás, annál szűkebben adagolja az információt, egyszer mondja el, vagy egyszer sem, hanem belekódolja a műbe. Érzékeny és tapasztalt olvasó kell, hogy az ilyen művet megértse.
Melyik a művészibb?
Az, amelyikben az információt nem rágják szájba. Egyszer megnéztem, Shakespeare-nek hány említés kell ahhoz, hogy egy addig nem látott szereplőt a közönség fölismerjen. Kiderült, hogy elég egyszer megemlítenie egy nevet, hogy pár jelenettél később, amikor a színész az adott szerepben bejön a színpadra, fölismerjék. Az akkori közönség sok olyan információt meg tudott jegyezni, amit a mai néző nem. Shakespeare színháza nem látványszínház volt, hanem szövegszínház, a fülre hatott. A mi kultúránk elsősorban vizuális, a szemre hat. Emiatt sok gondunk van, ha Shakespeare-t játszunk. Le kell fordítani a mostani nyelvünkre, és ez nem olyan egyszerű.
Meghaladtuk Shakespeare közönségét, vagy lemaradtunk tőle?
Egyik sem. Más lett a színházi nyelv.
Végül is minden művészetnek célja az ember megszólítása. De ha erre nem alkalmas a szöveg vagy a vizuális kultúra, akkor mi a célja a művészetnek?
Ezt akarja elérni mindenki, legfeljebb nem tudja elérni. A mai angolok sem értenek meg mindent, az amerikaiak ezért fordítják le mai amerikai angolra. Az a nyelvi összefüggésrendszer, amelyben az ő darabjai megszülettek, nekünk már nincs meg. Mimika nélküli, ordítozós színház volt az övék. A színészek kiálltak a színpadra kora délután, mert nem volt világítás, és elüvöltötték a szöveget. Ezt a mai iskolai színjátszáshoz tudnám hasonlítani. A gyerekek betanulnak valamilyen darabot, és a tornateremben, frontálisan a közönséggel, nyomják a szöveget. Mivel Shakespeare idejében nem volt más lehetőség, ebben a formában kellett mindent elmondani. Mi nem tudnánk ezt a fajta színjátékot komolyan venni, más lett a színházi nyelvünk. Sokkal realisztikusabb, naturalisztikusabb, van mimika, különböző fizikai cselekvéseket végeznek a színpadon. Ezek az Erzsébet-kori színházakban nem léteztek. Abban az időben tíz színész játszott el húsz-harminc szerepet. Ma nem tudnánk komolyan venni egy olyan előadást, amelyben négy-öt szerepet azonos színész játszik. Shakespeare színházában a közönség fölismerte, hogy más és más szerepben ugyanaz a színész lépett a színpadra. Emiatt olyan összefüggésháló van a Shakespeare-színdarabok mélyén, amit külön meg kell értenünk.
Ugyanígy nem értjük ma a némafilmeket sem. Nagyon stilizált alkotások. Ami vicces belőlük, az ma is átjön: Stan és Pan, Chaplin, ugyanúgy nevetünk rajtuk, mint régen. De a komoly filmeken, tragédián, a széles, színpadias gesztusokon csak röhögünk, pedig az volt a szándék, hogy a közönség sírjon. Mi sokkal naturalisztikusabb filmnyelvhez szoktunk.
Fönnmaradtak hangfelvételek a régi Nemzeti Színházból, az egyiken Ódry Árpád verset szaval, jó öblösen. Ma azt mondanánk, dilettáns. Akkoriban nem volt dilettáns, mert ez volt a nyelv, ezen belül gondolkodott a közönség. Változik a nyelv, nem is vesszük észre, hogy mennyire. Kossuth Lajosnak helyreállították és digitalizálták egy rövid beszédrészletét, egy viaszlemezen találták meg. Óriási pátosz, színészkedő röcögtetés. Ma nevetünk rajta. A maga korában azonban meghatódtak, mert ez volt a korstílus.
Mit nevezhetünk magas kultúrának, vagy tömegkultúrának, mi egyáltalán a kultúra?
Ez német akadémikus megkülönböztetés. Ilyen megkülönböztetést az angolszászok nem ismernek, az a jó művészet, amit el lehet adni. Az angolszászoknál nincs olyan, hogy valaki nagyon jól ír, de nem olvassák, vagy egy mű nem jó, de sokan olvassák. Nem számít semmi, kizárólag az üzlet. Ez a számomra egészségesebbnek tűnik. Ha megkülönböztetjük a magas és a nem magas kultúrát, abból az következik, hogy a magas kultúrát támogatnia kell vagy az államnak, vagy a befektetőknek, és kezdetét veszi az önkényes szelekció. Klikkek osztogatják a pénzt, a hatalomnak szimpatikus világnézetű művészet lesz az úgynevezett igazi művészet, a nem szimpatikus világnézetű pedig nem minősül művészetnek. Ezt ismerjük a szocializmusból, és ismerjük a rendszerváltás utánról. A közönségsiker ebben a szisztémában nem számít.
Mire van szüksége, igénye a ma közönségének Magyarországon?
Ugyanarra, amire mindig. Szórakozni akar. Ami nem eléggé izgalmas, fordulatos, az nem szórakoztat.
Tehát a művészetnek szórakoztatónak kell lennie?
Igen. Más kérdés, hogy min szórakozom. A nevelésnek fontos szerepe van. Egy iskolázatlan embert, aki olvasni sem tud, nem fogja szórakoztatni a mélyebb olvasnivaló. Magyarországon mind az analfabetizmus, mind a funkcionális analfabetizmus terjed. Ha valaki nem tudja évezni azt, amit olvas, nem alkalmas arra, hogy az irodalmat befogadja.
Kézírás vagy gépírás? Melyik a jobb?
Mindegy. A kézzel való írás olyan motorikus kapcsolatokat hoz létre az agyban, ami a gépeléses technológiával nem jöhet létre. Lehet, hogy hasznos lenne a kézírás megtanulása és megtartása. A könyvnyomtatás, a számítógép sok mindent megkönnyít. Számítógéppel könnyebb javítani. Az biztos, hogy írni-olvasni a készség szintjén kell tudni ahhoz, hogy élvezni tudjuk az irodalmat. Az analfabetizmussal együtt jár a szóbeli műfajok térnyerése. Nem állítom, hogy a szóbeli kultúra nem kultúra. Akkor szokott fölvirágozni a film és a színház, amikor kiterjedt az analfabetizmus. A nézőnek nem kell tudnia írni-olvasni. A líra eredetileg zenés műfaj volt, énekelték. Nem teljesen természetes, hogy ma nem énekeljük, és hogy írásban rögzítjük, és a befogadó olvassa. Újra és újra föléled a líra eredeti állapota, az énekelt, hangszerkísérettel előadott líra. A Cseh Tamás-Bereményi Géza féle lírát művészetnek tartom. Szavakba foglalt a korból egy csomó mindent, amit más módon nem lehetett kifejezni.
Nem vagyunk már annyira igényesek, vagy egyszerűen csak elfáradtunk?
Mozart vagy Verdi operái tízezreknek, százezreknek készültek. Az opera volt a legnépszerűbb műfaj. Igaz, hogy a suszterinasok Mozart dallamait fütyörészték az utcán. A zenész színházat mindig imádták, ma a musical változata dívik. Ma a Mozart-operák a magas művészetbe tartoznak, és nem a tömegkultúra kategóriájába. A Művészetek Palotáját egyszer-kétszer meg lehet tölteni operaelőadásra, de nagyobb közönség nincsen. Sokszor előfordul, hogy a népszerű művek idővel átcsúsznak a kevesek által élvezett elitművészetbe. Ilyen a regényirodalomban is megtörténik. Balzac regényei rendkívül népszerűek voltak, a francia lapokban folytatásokban jelentek meg. Ez ma a ponyvának felel meg. Később az ő regényei átcsúsztak a magas művészetbe. Az értékes populáris művészettel tehát előfordul, hogy magas művészetté válik, és kevesebben fogyasztják. Érdekes kulturális mozgás az ilyen. Nem tudhatom, hogy a mai tévésorozatokból melyik minősül utólag magas művészetté. Azok sem tudják, akik készítik. Shakespeare nem magas művészetet akart művelni, hanem minél népszerűbbet. A kassza számított, jöjjenek minél többen, és fizessenek! Ugyanolyan gazdag volt Shakespeare társulata, mint a mai hollywoodi sztárok. Az akkoriakat is csak a pénz érdekelte, és ha átszámítjuk, annyit kerestek, mint a maiak. De olyan jól csinálták a dolgukat, hogy kiderült: nagy művészet. Ez bármikor, bármelyik populáris művészettel előfordulhat. Biztos vagyok abban, hogy a hollywoodi sikerfilmek között lesz egy-két igazán nagy mű is. Azok megmaradnak, a többi kihullik a rostán. Van olyan is, hogy egy egész művészeti ág tönkremegy, például a francia akadémikus festészet a XIX. században. Bibliai és görög mitológiai témák, érdektelenül megfestve. Aztán egyszerre megszületett az impresszionizmus, a csoda, amire nem lehetet számítani. Még a tehetségtelen festők is nagy festők lettek, mert olyan volt a szemlélet. Egy darabig. Aztán ez is megszűnt.
Tehát a szemlélet az, ami nagyon fontos?
Igen. Korstílusok, korszemléletek jönnek létre, amelyet nem egy ember hoz létre, hanem társadalmilag alakul ki. Nem tudom, most mi a kor szemlélete. Lehet, hogy ma is jelen van valahol a nagy művészet, csak még nem vettem észre.
Létezhet olyan, hogy például Moldova György ne tudná, mi a mai kor szemlélete?
Létezhet. Ezt a szemléletet nem egyének, egyéniségek hozzák létre, hanem valahogy kollektív módon létrejön. Lehetett előre tudni, hogy a harmincas években milyen nagy költészet lesz Magyarországon? A húszas évek elején, amikor nagy válságban volt az ország, válságba került az összes magyar író és költő is. Többek között nyomta őket Ady szellemisége, éppen gyönge verseket írt Babits és Kosztolányi, még nem volt jó költő Szabó Lőrincz, még mutált József Attila, nem tudta, mit kellene csinálnia, Radnóti is nagyon gyönge versekkel kezdte. Aztán a harmincas években mind hatalmasat alkottak a maguk költészetében. Fantasztikus jelenség, nincsen rá magyarázat.
Amikor 1968-ban bevonultunk Csehszlovákiába, féltem, hogy sokkal erősebb lesz cenzúra, nem lesz magyar film, nem lesz magyar színház, nem lesz semmi. Ez volt várható. A hetvenes évek elejétől aztán a magyar színház – Kaposvár, Szolnok, Kecskemét – váratlanul nagyszerű előadásokat produkált. Ezt sem lehetett megmagyarázni. A rendszer egészéből nem ez következett. Nem lehet előre tudni, hogy mikor és miből lesz nagy művészet, ez a tapasztalatom.
