A Central Kávéházban ülünk Csepeli György szociálpszichológussal, 2013. március 26-án. Az ember már a tavaszt várná, ehhez képest hófúvás van, olvadás és latyak. Találkozásunk konkrét célja szerint „interjút” készítek veled a Fedél Nélkül (FN) számára, vagyis beszélgetésre invitállak, véleményed és élményeid kifejtésére a hajléktalanságról. Mielőtt azonban a szűken vett tárgyra térnék, első kérdésem, hogy merre jártál, mit tanítottál a messzi külföldön?
-Montclair kis egyetemén tanítottam. Ez a város kőhajításra van New Yorktól, de már kint van New Jersey-ben. Jólét, nyugalom, biztonság. Bár amikor a Sandy hurrikán ott járt, egy pillanat alatt minden megváltozott, s a hurrikán letépte a rend álarcát, mely mögött a Káosz volt. Sokat olvastam, tanultam, nemcsak tanítottam.Az egyik kurzusom a XX. század volt, ahogyan én láttam. A század csúcsteljesítményeit mutattam be, a rosszakat és a jókat egyaránt. A másik kurzusom hagyományosabb volt. Az antiszemitizmus archeológiáját tárgyaltam. Nagyon megszerettem a hallgatóimat, akik kedvesek, eszesek, nyitottak voltak. Rengeteg helyről jöttek, született amerikai alig volt közöttük. Az olvasztó tégely nem hűlt ki, nem állt le.
Magyarnak ma nem jó lenni az USA-ba. A diplomaták bujkálnak, a többiek rejtegetik a magyarságukat. A fülkeforradalom felfalta az amerikaiak korábban pozitív magyarság képét. Amikor kint voltam, éppen elkezdődött a jogállam felszámolása. Az Alkotmány helyett egy folytonosan véltozó szöveg lépett, melynek nincs jogi relevanciája, kizárólag propagandacélokra használható, de csak azoknak, akiket nem kell meggyőzni, mert eleve hiszik, amit súlykolnak nekik. Kinyírják az Alkotmánybíróságot, kiűzik az életből mindazokat , akik nem hajlandók a kormány álal előírt bornírt elvek szerint élni. A hajléktalanság tiltása jogi nonszensz.
Párját ritkító, hogy az Alkotmányba emelnek bele egy olyan cikkelyt, ami ellentond az alapvető emberi jogoknak, s nincs köze a jogrenden alapuló polgári demokráciához. Az alkotmánymódosításokkal a magyar jogrendszer kiírta magát a nyugati civilizációból, melynek alapja a görög kultúra, a római jog, s a Biblia, annak zsidó és keresztény részei együtt.
–Arra is van tendencia, hogy ki akarja írni magát az Európai Unióból is. A nacionalizmus tobzódásáról van szó?
–A nacionalizmus az én felfogásom szerint modern, demokratikus társadalom szervező érzület. Bibó Istvánnal értek egyet, aki szerint a nacinalizmus önmagában véve nem negatív dolog. Az ember azért él a világban, hogy valahol otthon legyen benne, s a nemzeti identitás ezt a hellyet kijelöli számunkra. identitást teremt. Amit ma nacionalizmusként átélünk, az egy törzsies, etnocentrikus, kizáró kollektív identitás.
–Nemzeti szocializmusra kezd hasonlítani a helyzet talán?
–Hajaz a nemzeti szocializmusra. Azzal a különbséggel, hogy nincs mögötte még, és valószínűleg nem is lesz mögötte akkora erő, mint ahogy Hitler mögött ott volt az egész nagyipar, és a katonai komplexum. Itt nincsen más csak a puszta semmi, ami nem elég ahhoz, hogy hatékony nemzeti szocializmus legyen.
–Én nem fogok a témánkat illetően sok újat mondani neked, csak vázolom kutyafuttában a legfrissebb eseményeket. Az elmúlt időszakban bírságolták a hajléktalanokat az utcán való életvitelszerű tartózkodás miatt. Amikor az alkotmánybíróság ezt jogtalannak minősítette, az volt a kormányzat válasza, hogy de hiszen van elegendő férőhely a szállókon. Leszaladtam ezt a kört, és Pelle Józseftől (a BMSZKI igazgatójától) kaptam némi hiteles információt erre az állításra vonatkozólag: mint kiderült, ez egy rendkívül rétegzett probléma, statisztikai szempontból olykor van kihasználatlan fapados férőhely, gyakorlatilag viszont jórészt hozzáférhetetlen, vagyis nincsen férőhely. Nem beszélek most az úgynevezett fizetős férőhelyek megoszlásáról. A másik, amiről szeretnék néhány szót váltani, egy alulról szerveződő mozgalom, A Város Mindenkié (AVM) projekt, ahol viszont felmérték, hogy ha az összes hajléktalant bezsúfolnák – gettósítanák magyarán –, akkor is kint maradna az utcán mintegy nyolcezer ember. Tehát valótlant állít a kormány, vagy, ami még rosszabb, puszta, egydimenziós KSH adatot, számot állít szembe a gyakorlati életproblémák halmazával.
A harmadik pedig, amit már említettünk, hogy az Alaptörvénybe beemelték – nemzetközi tiltakozás ellenére. Következő lépésként korlátozni kívánják Alkotmánybíróság (Ab) hatáskörét. Végezetül: a hajléktalan ember fogalma mint olyan, szociológiai kategóriává zsugorodik, minthogyha az antropológiai vonatkozása eltűnne, nem a hajléktalan emberről beszélünk, az emberről, aki abba az élethelyzetbe került, hogy hajléktalanná vált, hanem megfordulnak a fogalmi, és ebből fakadóan az érték-önérték, és mentalitás struktúrák is. Mit tudsz mondani a gyerekeidnek?
–A gyerekeimnek azt próbálom magyarázni, hogy mindenkiből hajléktalan lehet. A hajléktalanság egy sajátos antropológiai helyzet, tehát nem azt kell magyarázni, hogy valaki miért hajléktalan, hanem azt, hogy valaki miért nem az. De még kicsik ahhoz, hogy ezt megértsék, az egyik 6, a másik 8 éves. Visszatérve magára a jelenségre, szociológusként úgy gondolom, hogy nem jó, hogy van hajléktalanság. Emberi szempontból, társadalmi szempontból, nem lehet egy olyan társadalmat normálisnak tekinteni, ahol Csányi Sándor megfér a hajléktalansággal. Erre persze nem az a megoldás, hogy Csányi Sándort hajléktalanná, vagy a hajléktalant Csányi Sándorrá teszem. Hanem létrehozok olyan intézményeket, amelyek megelőzik a hajléktalanságot. És ezt meg lehet csinálni, ehhez nem kell olyan őrült összeg – sokkal többe kerül a már meglévő hajléktalanság kezelése, mint a megelőzése. Én ezen a vonalon haladnék tovább, ha erre lenne nekem bármilyen hatalmam.
– A hajléktalanság kezelésének egy Bécsben átélt élményét mesélte a már említett Pelle József – el tudod képzelni, hogy ide bejön valaki, aki szociális munkás, odamegy a vezetőhöz, bemutat egy igazolványt, majd egy tálcával végigjárja a vendégkört, hogy ő a hajléktalanoknak gyűjt? Itt nálunk ez a jelenség nincsen, sőt, elképzelhetetlen. Mert mi történik itt valójában? A hajléktalan koldus emberi méltóságának gyakorlati és funkcionális védelme a státusznak, netán foglalkozásnak, sőt hivatásnak felfogott és elfogadott szociális munka részeként. Nálunk a szociális munka feladata, elsőnek említem, a rendfenntartás, másodjára az ellátmány kiosztása, valamint az adminisztráció, plusz heti egy-két alkalommal ügyeleti orvosi gyorsvizit. Odaadom a szappant, odaadom a törülközőt, a kenyeret – a többi mindenkinek kedve, alkata, habitusa szerint való. Tessék mondani, mi fán a prevenció? 2 évig dolgoztam mint szociális munkás, fapadon, tehát konkrét terepen, benne a mélyvízben. Másképpen értelmeződik és ölt gyakorlatot a szociális munka, és itt köszön vissza Ferge Zsuzsa a szegény-politikával, ami nem egyéb, mint az ellátás minimuma, vagy annyi se. Itt a hajléktalanság képviseletével van gond. Nincsen társadalmi, politikai csoportosulás, az AVM (A Város Mindenkié) az egyetlen, ahol az értelmiségnek egy csoportja konkrétan a dologban már benne élő emberekkel szövetkezik, szerveződik. Strukturálisan napi szintű és programatikus programokat oldanak meg. Tehát ez valószínűleg nem a parlamentben fog eldőlni és nem a gazdasági minisztériumban. Arról nem is beszélve, hogy ez milyen kulturációs jelenség, mire szocializálódik a társadalmunk, amikor találkozik ezzel a jelenséggel, ami már nyilvános. Én a metróval jöttem, itt most átépítés van a Ferenciek terén, meztelen paplanok, és mint egy demonstrációként – nem demonstráció, ott melegebb van – 6-8 hajléktalan fekszik, pihen most is. 5 méterre tőlük 3 fős zenekar játszik, a lépcsőfeljárónál, törzshelyén, vak koldus énekel. Tehát aki betér ide a belvárosba külföldi, egyszerűen fel nem tudja fogni ezt a különbséget, ha elmegy a kávéház mellett ahol most ülünk – e között, és ha elmegy a metróba – a között. Tehát a hajléktalanság szubkultúrájától kezdve, hiszen szubkultúráról beszélünk, van az utcai koldus, aki felírja, hogy munkát keres, felírja, hogy éhes vagyok, vagy hangosan kiabál, hogy nézzetek rám, halljatok meg, szinte a vallásos fohász megszólalásig, egészen a luxus hajléktalan szállókig. Mert, hogy a hajléktalan kérdésben benne van a munkanélküli probléma, benne van az összes olyan személyes baj, ami a személyiséget torzítja, benne van a megaláztatás, benne van a koldulásnak a jelensége, benne vannak a különböző pszichiátriai betegségek – szeparációtól, izolációtól, diszkriminációtól kezdve. Természetes, hogy ezt egy 6-8 éves gyerek nem érti meg, de megérti-e a társadalmunk, megérti-e az a masszív – nem masszív, mert rojtozódik – közép társadalmi rétegcsoport, amelyik együtt él ezzel a jelenséggel? Mit tapasztalsz, hogyan látod, hogy a közép – amennyiben a középréteg még létezik – hogyan viszonyul ehhez a jelenséghez?
–A hajléktalanságban benne van az összes lehetséges embert fojtogató kín és baj, amelyeket senki sem bír potenciálisan elviselni. Ilyen értelemben a hajléktalan eleven bizonyíték arra, hogy én magam, aki nem vagyok hajléktalan, milyen nyomorult lehetnék, milyen kiszolgáltatott. És annak érdekében, hogy a saját gyengeségemet ne kelljen bevallani, távolságot hozok létre az emberek között, akiket hajléktalannak látok és magam között, akit normális embernek látok. A mai magyar társadalomban – hangsúlyozom – elképesztően könnyen kerülhet bárki ilyen helyzetekbe. Ha valaki megbetegszik, és kórházba kerül, vagy elveszíti az állását, csődbe megy a házassága, vagy a vállalkozása, bekerül az adósságspirálba, és sorolhatnám a további lehetőségeket, már okkal számolhat azza, hogy az utcára kerül, s nem lesz hova haza mennie. A magyar társadalom rendszerszerű szerveződése oly mértékig embertelen, hogy bárkit kisodorhat s képletesen, vagy tényszerűen hajléktalanná tehet. Ez a lehetőség mindenki életében benne van, és ez annyira nyomasztó és szorongató, hogy nem lehet másképp megszabadulni tőle, csak a távolság létrehozása révén. Ugyanez a cigány kérdés; mindenkiben ott van egy cigány, de annak érdekében, hogy ezt ne vallja be, fantomizálja és megveti azt, akit ő cigánynak tart.
– Látsz-e analógiát a cigányellenesség és az antiszemitizmus között?
– Analógiát nem látok. Az én kutatásaim azt mutatják, hogy jelenleg a cigányellenesség az alap, melyre épül rá a többi, a demagógia, xenofóbia, rasszizmus, az antiszemitizmus, a deviánsnak tekintett csoportok szembeni ellenszenv. A cigányellenesség a szervező elv, és erre épül rá a többi. A társadalom 80%-a cigányellenes.
– Cigányellenes, ugyanakkor társadalmi struktúra szempontból a cigányság a legnagyobb létszámú nemzeti kisebbség és a legszaporább népség. Talán ez is van.
– A cigánynak minősített népességet nem előítéletes oldaláról nézve óriási a változatosság. Aki nem cigány, az a zenész cigányokat ugyan úgy cigánynak nézi, mint a kereskedő vagy az uzsorás cigányt. Sokkal gazdagabb a cigány létezés, mint ahogy azt egy előítéletes ember látni, átlátni és megérteni képes. Ezért ha azt mondod, hogy szaporább, ezzel nem mondtál semmit, keresztények és fehérek között is van bőven olyan, akire azt mondom, hogy szapora.
– Hallottam már olyan kijelentést, hogy még húsz év, és Cigányország lesz Magyarország.
– Ezt az állítást nem lehet értelmezni. Része annak a kérdésnek, amiről beszélek. Ha azt mondom, hogy nagy a lehetősége annak, hogy húsz év múlva rettenetesen el lesz nyomorodva a lakosság, akkor azt mondom, hogy ez igaz állítás. Inkább azt látom, hogy egy indiai pályára állunk rá, nem az európai pályára, ami igen ígéretes, hanem a kasztrendszerre. Abszolút kasztrendszer lesz.
– A dolog lélektani feldolgozásának a kérdése, hogy ez az irritáló, már-már agresszív hajléktalanság, ami egybekapcsolódik a verbálissal, vagy a fizikaival, félelmet szül, és gyűlöletet hoz létre. Tehát szegénység, nota bene hajléktalangyűlöletet. Én se szeretem – én dohányos ember vagyok, azt hiszem, hogy te nem.
– Nem.
–Ha nem adok, mert nekem is kevés van, akkor elküldenek, finoman szólva, az anyukámba. Van egyfajta kényszer, amikor az ember a saját nyomorúságát teszi ki, próbálja termelékennyé tenni, hogy kicsalogasson a másik emberből pár forintot. Ez az újság jelenleg 300 embert foglalkoztat, mint terjesztői hálózat, akik természetesen nem tudnak megélni belőle. Ennek az újságnak az előállítási ára, illetve terjesztő általi vásárlói ára 30 forint. De 30 Ft-ért senki nem vesz újságot, inkább adnak egy százast, tehát itt van a profit, amiért árusítják az újságot. Viszont 300 ember dolgozik, és nem csak hajléktalan emberek árusítják, hanem elszegényedett nyugdíjasok, fiatalok. Tehát az újságnak a jelenléte is egy gazdasági erő. Van- e olyan nyugati minta, amit úgy gondolod, hogy importálni lehetne a kérdésnek az operatív kezelésére? Találkoztál-e ilyennel?
– Amerikában egy időben nagyon sok hajléktalant láttam, most nem láttam egyet sem. New Yorkban van, de ahhoz képest, ami régen volt, számuk jelentősen csökkent. Manhattan-ből a hajléktalanság eltűnt.
– Eltűnt?
– Nagyjából igen. Régebben Manhattan úgy nézett ki, mint most a budapesti aluljárók, amikről beszélsz. Meg lehet változtatni ezeket a viszonyokat. Hogy ezt úgy változatták meg, hogy a hajléktalanságot felszámolták, vagy úgy, hogy a hajléktalanságot kiszorították, erre a kérdésre nem tudom a választ. Én úgy gondolom, hogy ez a Fedél Nélküli újság nagyon jó kezdeményezés. Nem tudom, hogyan keletkezett, hogy magyar találmány-e, vagy valahonnan átvettük, de én úgy gondolom, hogy az ilyen alulról fölfele építkező kezdeményezések fontosak. Persze még fontosabbnak tartom, hogy az állam normális megelőző rendszert működtessen, ne pedig ezt az elszegényítő rendszert.
– Igen, mert csak tüneti kezelést végez, nem pedig prevenciót tervez.
– Igen, a prevenciót tartanám a legfontosabbnak.
– Egy prevenciónak a felépítése viszont nem egy választási ciklus.
– Igen, de nem kell olyan sok pénz. Egy futball stadion építéséhez sokkal több pénz kell, mint egy megfelelő szociális rendszer kiépítéséhez. Inkább abban látom a problémát, hogy egy futball stadion építése népszerű, mivel van ez a távolítása a többségnek a hajléktalanságtól. A politikus a hajléktalanokat segítő programmal nem tud semmit elérni. Kovács Máté, aki kezdte a hajléktalanok elleni uszító retorikát, ami sajnos sokkal népszerűbb, mint a racionális retorika. De ezzel együtt is, azt hiszem, hogy ha a hajléktalanság megelőzésére volna komoly kormányzati akarat, s ha volna valaki, aki ezt a programot beépítené a saját politikai programjába, akkor elindulhatna a javulás.
– A demagógia szerint, minden választás előtt halljuk, hogy felszámoljuk a szegénységet, a munkanélküliséget, satöbbi.
– Rabszolgamunkával könnyű felszámolni a munkanélküliség. Amire én gondolok, az strukturális kérdés,.nem négy évnek a kérdése. Húsz év munka, amíg létre jöhetne egy olyan rendszer, ami aztán lehetetlenné tenné a hajléktalanság újrakeletkezését.
– Mondtad, hogy Manhattanben eltűnt a hajléktalanság, ezen nagyon megakadt a figyelmem, nem lehet, hogy falak mögé került?
– Nem, nem, kiszorult Bronxba.
– És a te személyes élet utad? Mész vissza?
– Nem tudom. Vannak személyes elgondolásaim, terveim. Én szellemi hajléktalan vagyok. Nem tartozom sehova. Kizárólag halottakkal beszélgetek, akik a zsenik köztársaságában laknak. Nietzsche, Heidegger, Wagner, Shakespeare, Dosztojevszkij a társaságom. A magyarok közül Berzsenyi, Eötvös, Krúdy, Ady a barátaim.
– Én gondoltam már rád, mikor elkezdtem felépíteni, meg kell mondanom, hogy te a nyolcadik beszélgetőpartnerem vagy ebben a sorban, akivel úgymond interjút készítek, hogy hátha egy kötettel tudok elő állni, ahol híres, neves emberek, szaktudósok …
– Valószínűleg nem én vagyok a legjobb célpont, mert szerencsére nem vagyok híres ember.
– De a szakmán belül igen, és ha alulról nem is, de felülről igen, a szociális struktúra megközelítése, a hozzányúlás milyensége miatt mindenképpen. Braun Robi mondta, hogy ebben semmi újdonság nincsen, hiszen híres emberek kerülnek a címoldalra, és az emberek már az arcképért megveszik, hogy elolvassák-e, amit mondott, az már egy másik kérdés. A harmadik kérdés, hogy hasznosítják e valamire. Ezért én most – mielőtt kikapcsolom a diktafont köszönöm a beszélgetésre szánt időt, és gondolataid, tapasztalataid társadalmi nyilvánosságnak szánt megosztását.
– Nagyon szívesen.
Távozásom közben azon kezdek tűnődni, vajon hol bujkál bennem a cigány, de mielőtt nyomára akadnék, át kell gázolnom, kerülgetve a tócsákat, a latyakon. Nincsen reménykeltő napfénycsillám, a zárt felhőzet áthatolhatatlan. Ma még, estig, holnapig.
