Nos, itt ülünk Erős Ferenc tenyérnyi irodájában, melynek falain iratrengeteg foglal helyet. Ránktört végre a tavasz, betűzne a nap, ha nem lenne behúzva a sötétítő függöny. Április 23-a van, kedd délután, háromnegyed négy múlt. A téma és cél, amiért ezt a beszélgetést kezdeményeztem: a hajléktalanság jelenségéről alkotott véleményed, tapasztalataid, érzéseid nyilvánosság elé tárása a Fedél Nélkül (FN) újságban, különös tekintettel A válság szociálpszichológiájáról című köteted aspektusából.
–Én örülök, hogy erre a könyvre emlékszel, ami a 90-es évek elején jelent meg, és a rendszerváltásra fókuszál.
– Azért tovább fut, kitekint a gondolatmenet a rendszerváltás kérdésköréből, az utolsó tanulmány ’93-ra datált, és tágasabb horizontot vázol föl, prognosztizál.
–Akkor még nagyon kevés dolgot lehetett előre látni. Azonban lehetett következtetni és jelezni a várható társadalmi és gazdasági feszültségeket, az elégedetlenséget, a tömeges elszegényedést, elnyomorodást, és hát ez be is következett. Azt gondolom, hogy a hajléktalanságot ebben a kontextusban lehet elhelyezni. Másfelől, hogy maga a társadalom egésze mennyiben nyomorodott el az elmúlt évtizedek során. Én a hajléktalanság problémájával nem foglalkoztam tudományos kutatás keretében, de találkozom vele nap mint nap, mint magánember. Ebben a minőségemben tudok nyilatkozni, és mélységesen felháborítónak tartom, hogy a magyar állam, a magyar kormány milyen közömbösen viszonyul ehhez …
–Már megbocsáss, nem közömbösen, hanem közvetve-közvetlenül ellenségesen.
–…vagy inkább ellenségesen. Már magában a közönyben kifejeződik áttételesen az az indulat, hogy nem akarok vele foglalkozni, inkább ne is lássam. Tehát ami lecsapódik az elhárítás, az elutasítás. És meg kell mondanom, hogy ez alól én sem vagyok kivétel; amikor szembesülök, találkozom a jelenséggel, ugyanakkor természetesen nem hat érintetlenül, de hát nem tudok kitérni előle. Van bennem szorongás is, szégyenérzet – ez egy nagyon nehezen elviselhető helyzet. Márpedig az elzárás, a gettó nyilván nem a megfelelő megoldása ennek a problémának.
–Márpedig a kormányzati intézkedések nyomvonalát követve ez a tendencia fennáll.
Ennyiben nem, vagy csak felületi jelenségként írható le a passzív rezisztenciával a hajléktalan emberekhez való viszony. Nem ritka a nyílt intolerancia, a verbális vagy illegális, fizikai agresszió sem, egészen a csoportosan elkövetett gyilkosságig, aminek ráadásul rituális, beavató szertartás áll a hátterében.
–Nem tudok segíteni ezeken az embereken, miközben az egyre gyarapodó tünetek halmaza, nyilván nem csak bennem, belső feszültséget, elégedetlenséget, sőt a saját tehetetlenségemmel való folytonos szembesülést eredményez..
–Úgy vélem helyes kifejezés az ambivalencia fogalmának használata, ami egyfajta identitászavar a segíteni akarás, együttérzés és a tehetetlenség érzete között.
–Nemrégiben összekészítettünk a feleségemmel egy adománycsomagot és elvittem az
Oltalom Alapítvány székhelyére, a Dankó utcába, ahol ráadásul Iványi Gábort régi barátomnak mondhatom. És én eddig ott igazán még nem voltam bent; az olyan, mint maga a pokol.
–Ez valószínűleg az úgynevezett Fűtött Utca lehetett. Én még régebben olvastam Egon Ervin Kisch egy riportját, melynek egy fizetős éjszakai menedékhelyen töltött éjszaka az élményanyaga. A kötelezően előírt határidőig elhagyandó menedékhelyen úgy kelnek ki ágynak nevezett faládáikból az emberek, mint a hullák vagy kísértetek.
–Hasonló – irodalmi – élményem Gorkijtól, a színházban látott Éjjeli menedékhely, ami ehhez a tapasztalatomhoz képest egyenesen humánusnak nevezhető.
–Nem tudom, hogy ismered-e azt a mostanában indított sorozatot, amelynek Akadémikus Nők a neve, riportkönyvek egyébként, és az egyik interjú alanya a Ferge Zsuzsa. Ő ebben a kötetben egyenesen a szegénységgyűlölet fogalmát mondja ki. A gondolat nem új, hiszen már Göncöl Katalin felveti könyve címében, hogy Bűnös szegények.
–Ismerem a sorozatot, volt már a kezemben. Erre mondják, hogy ’jóléti rasszizmus’,
de ez a kifejezés pontatlan. Arra a jelenségre szokták alkalmazni, hogy bár nekem sem feltétlenül jó a helyzetem, de a nálam rosszabb helyzetben levő dögöljön meg, mert veszélyt jelent számomra a léte. Különösen a cigányokkal szemben szokták mondani; hogy mért támogatják azt a büdös cigányt, aki lop, mért kap annyi segélyt, amikor a segélyért csinálja a gyerekeket, különben mért van neki annyi gyereke, és ezt ráadásul tőlem veszik el, aki alig tudok megélni.
–Göncöl Katalin az említett könyvben azt is felveti, hogy a társadalomban az uralkodó elitnek szüksége van erre a rétegcsoportra, mert suhogtatható korbács a többiek feje fölött, hogy könnyen te is köztük találod magad, ha nem felelsz meg az elvárásaimnak.
–Volt évekkel ezelőtt egy alapkutatásunk, szerepelt benne például a látvány, az érintés és a szaglás, publikáltunk is belőle néhány dolgozatot, amely arról szólt, hogy melyek a legelutasítottabb csoportok; a hajléktalanok, a munkanélküliek, a cigányok szerepeltek az élen, és a fogyatékkal élők, mozgássérültek.
–Ami fontos fejlemény, az említett csoportok konvergenciája, amennyiben például a kirekesztést maga a család gyakorolja; Ladányi János jelentetett meg erről egy cikket az ÉS valamelyik közelmúltban megjelent számában. Egy másik érdekes jelenség, hogy a rasszizmus ellen-rasszizmust szül, vagyis ahogy a magyarok stigmatizálják például a cigányokat, a cigányok lenézik, megvetik, kigúnyolják a magyarokat, ami növeli persze a feszültséget.
–Ez így van. Amelyik kisebbségi csoportot kirekeszt a többségi csoport,válaszképpen a többségi csoport válik a gyűlölet célpontjává. Ilyet megtapasztalhattunk Amerikában is, amikor azok a nagyon radikális fekete csoportok, például a Fekete Párducok szerveződtek. Persze Magyarországon még nem tartunk itt, inkább ilyen nagy katyvasz az egész. Van egy olyan jelenség, amit úgy nevezünk, hogy az ’igazságos világba vetett hitrendszerigazolás elmélete’, az a tendencia, egy olyan trend, hogy megpróbáljuk magunkkal elhitetni, hogy azért még olyan nagy baj nincs, ez a világ rendje, egészen addig, ameddig csak ránk nem sújt valami dolog. Volt a Mozgó Világban talán épp egy éve egy interjúm Ráday Eszterrel, ahol éppen az volt az egyik kérdés, hogy meddig fogadjuk el a rendszert, meddig tart a tolerancia. És ez politikai értelemben is felmerül természetesen, meddig tűrjük el, hogy nélkülünk és a fejünk fölött hoznak döntéseket és történnek a dolgok, meddig tűrjük el Orbán Viktort. És ha törvény úgy rendelkezik, hogy nem lehet az utcán életvitelszerűen lenni, mikor jelenik meg tömegesen, hogy ez elviselhetetlen minden fél számára.
–Van egy ilyen szerveződés, nem tudom hallottál-e az AVM, A Város Mindenkié akcióiról és demonstrációiról.
–Hallottam, persze. Borzasztó sok minenr fed az a jelenség, hogy dolog van abban, hogy „közöny”. Nemcsak a mások közönyéről beszélek, hanem a saját magaméról is. Mert mit kezdjek azzal az idős nénivel, aki gyakran előfordul az utcánkban és odacsinál az autók mellé?
–Ő meg azt mondja, hogy hova csináljon?
–Hova csináljon, én is ezt mondom. És ezek feszültségforrások, az ember indulatot és undort, és tehetetlenséget érez, hogy megzavarják az ilyen és hasonló jelenségek a hétköznapi polgár nyugalmát.
–Most, így a beszélgetés zárása felé – mert kötnek a terjedelmi korlátok –,úgy értelmeztem A válság szociálpszichológiájából kiindulva, hogy felépül egy circulus vitiosus, egy ördögi kör, amelynek elemei az előítélet (Allport) ,a stigmatizáció (Goffman) a szociális kategorizáció (Henri Tajfel, Aronson),amelynek a túláltalánosítás az eljárása: a cigányok mind ilyenek, a hajléktalanok mind olyanok, a munkanélküliek mind amolyanok, és ezzel máris kész a 22-es csapdája, ha már a 22-es számot viseli az épület, ahol is – idézlek –, a permanens válságban leledző szociálpszichológia irodái vannak. Olyan játszma ez, mint az „itt a piros, hol a piros”, vagy mint egy kártyajáték, amelyben lapra lap, csak éppen ez összedőlni készülő kártyavárnak látszik. Katyvasznak – ahogy korábban mondtad. Az előítélet viszont-előítéletet szül, ugyanezt teszi a szociális kategorizáció: a
„magyarok”, vagy a „polgárok” ilyenek, és így tovább. A napokban volt a Petőfi Irodalmi Múzeumban a Szépírók Társaságának egy kétnapos rendezvénye,talán Szegénység, válság és irodalom volt a címe, ők fesztiválként hirdették meg, de szerintem symposion volt, ahol az egyik kerekasztal-beszélgetésben Spiró György egyenesen a forradalom fogalmát használta, márpedig, úgy vélem, hogy inkább az összeomlás, összedőlés küszöbén állunk. És az említett elemek közé tartozik, ne feledkezzünk meg a kognitív disszonanciáról (Festinger). Te hogy látod?
–Pontosan ez a kognitív disszonancia; amikor úgy oldod föl a disszonanciát, hogy például az az illető, aki hajléktalan, az bizonyára meg is érdemli a sorsát, tehát, ha valaki ilyen helyzetbe került, annak biztosan oka van, például, hogy iszik, alkoholista, és lám erre a sorsra jutott.
–És akkor itt kifésülni az ok-okozati viszonyokat…
–Pontosan; ezzel én felmentem magamat az alól, hogy segítsek neki. Elfogadtatom magammal, hogy én jószívű vagyok, szolidáris, segítőkész, nyitott, és ha mégsem segítek neki, biztosan ezért nem. De hát én is ezt használom ezt a disszonancia csökkentési módot; „mert megérdemli”, vagy mert „úgysem lehet rajta segíteni” – ezek sajnos működnek, és ugyanakkor bűntudatot is kelt.
–Tehát egyfelől bűnbakkeresés bűnösítés zajlik, másfelől pedig önfelmentés.
–Az egész olyan, mint valami seb, amit az ember vakar, meg fáj, és egyáltalán jobb lenne, ha nem lenne ott. De hát ezek ilyen védekezési mechanizmusok, ugyanakkor persze igaza van Göncöl Katalinnak abban, hogy többek között a hajléktalanságnak társadalmi szempontból funkcionális jelentősége van. Mindenhol fellelhetők hajléktalanok, minden országban találkozik az ember a jelenséggel.
–Érdekes, mert a Csepeli Gyuri, aki most jött haza Amerikából, New Yorkból, azt hiszem, azt mondta, hogy nem látott hajléktalanokat.
–Amerikában én is jártam, igaz, hogy az régebben volt, én láttam hajléktalanokat.
–Kérdeztem, hogy hová lettek, eldugták őket a falak mögé? Nem látott egyet se, tény.
–De láttam hajléktalanokat Angliában, Németországban is, igaz, jóval kevesebbet. Valószínűleg azért, mert ott jobban működnek, kiépültek az ellátó intézmények. Valahol olvastam, már nem tudom hol, a skandináv modellről, de hát te ezt biztosan jobban tudod, ahol nem menhelyekben, hanem lakásokat kapnak a rászorulók, valamint munkalehetőséget biztosítanak, hogy tudják finanszírozni a rezsiköltségeket, egyszóval az emberhez méltó körülményeket, az emberi méltóságot is tisztelik.
–Mindebben azért, az elmúlt évtizedeken túl, az a több száz éves hagyomány is summázódik, ami a társadalmi berendezkedésben kimunkálódott.
–Magyarországon, ehhez a modellhez viszonyítva inkább az ázsiai, vagy balkán, vagy hogy is mondjam… mindenesetre a tőlünk keletebbre lévő viszonymód uralkodik. A hagyományos társadalmakban, ahol kevéssé épültek ki a szociális ellátó rendszerek, és rengeteg a hajléktalan, szolidárisabbak az emberek. Például a zsidó kultúrában a közösség kötelesnek érezte magát, hogy a szegényeken különböző formákban segítsen.
–De ennek több évezredes hagyománya van.
–A népi kultúrában a koldus a falu koldusa volt, és volt a falura nézvést is valamifajta társadalmi státusza, már-már rangnak számított a falu koldusának lenni. Én emlékszem, hogy gyermekkoromban sokszor találkoztam koldusokkal. A koldusnak nagyobb volt a státusza, mint ma egy hajléktalannak.
–És a koldulásnak is megvolt a maga rendje, mit ne mondjak, rítusa. A templomból kijövet a templomi persely után a koldus kalapja következett.
–A 70-es években többszörsokat jártam a Szovjetunióban, nagyvárosokban, és ott nem voltak koldusok. Voltam Taskentben, Szamarkandban, Üzbegisztánban, és ott egyszer valahol láttam egy nagy menetet; ott a halottak napja nem novemberben van, hanem azzt hiszem áprilisban, és ott mentek hosszú menetben az oroszok, az út mentén pedig ott voltak a koldusok. Ezek nem egyszerű koldusok voltak, hanem nyomorékok, méghozzá súlyosan nyomorékok, akik valószínűleg még a háború sebesültjei lehettek, ott kéregettek az út szélén, de rengetegen, és akkor dobtak nekik ezt-azt, élelmet, mert az oroszok élelmiszert, meg innivalót, vodkát visznek a halottaiknak. És akkor én megkérdeztem, hogy ez hogyan lehetséges. Azt a választ kaptam, hogy a nagyvárosokból egyszerűen kitiltották a koldusokat, de nemcsak a hajléktalanokat, a koldusokat, hanem a nyomorékokat is, hogy ne rontsák a városképet a külföldi látogatók szemeláttára.
–Nem szívesen kapcsolom ki a diktafont, zárszóként ezzel az apokaliptikus emlékkel,
amit felidéztél, de kénytelen vagyok rá, és miközben erre készülök, abban reménykedem, hogy nem ez lesz a magyarországi hajléktalan probléma megoldása. Köszönöm, hogy sikerült időt szakítanod a beszélgetés számára, valamint, hogy megosztod a lap majdani olvasóival gondolataidat.
–Nagyon szívesen.
Miközben elhagyom az épületet azon tűnődöm, hogy vajon hány spártai lelte halálát a Taigetos szakadékában, hogy az antik kultúrában a száműzetés (oistrakismos) felért a
halállal, hogy melyik angol király akasztatott fel minden – hetvenezer – csavargót az országában, és hogy a homo sacer intézményében azt a személyt, akire ez a stigma került, bárki által, következmények nélkül megölhető volt. Már nem áll olyan magasan a nap, kinyújtózik a járdán az árnyam. Nyár van.
